12-Jul-21 17:02

rasta70
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

el condor a écrit :

rasta70 a écrit :

Ruud Devils a écrit :


Jorginho met le pied d'abord le ballon, puis son pied glisse sur le joueur adverse. Mettre rouge sur ça serait un pur scandale.

C'est la semelle qu'il met sur le ballon il ripe c'est un geste technique loupé ça se sanctionne
Et il met la semelle car il sait qu'il sera en retard.
Après je vais pas me battre avec vous si pour ça vaut qu'un jaune
Ok on aura de quoi en rediscuter cette saison

Moi je te soutiens sur ce coup. big_smile
Mais pas sur la cravache de Chiellini, enfin la cravate !  lol

Je suis persuadé qu'il aurait pu l'arrêté autrement que par le col
Et il aurait aussi pu l'empêcher de tomber en arrière
Mais peut être que je me trompe

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12-Jul-21 17:08

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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

Ruud Devils a écrit :

rasta70 a écrit :

Mais que la philosophie d'arbitrage est bonne pas de soucis Mais tu peux pas laisser commettre ce genre d'acte
https://zupimages.net/up/21/28/r6wi.jpg
Mais bon si la semelle de Jorginho ça vaut pas rouge
On peut revenir au foot dès année 80 sans problème

Jorginho met le pied d'abord le ballon, puis son pied glisse sur le joueur adverse. Mettre rouge sur ça serait un pur scandale.

Oui je suis d'accord avec Ruud, il joue le ballon, touche le ballon mais son pied glisse effectivement. Il n'y a pas d'intention de faire faute le carton jaune est la bonne sanction. Après je comprends ceux qui dise carton rouge car le contact est impressionnant mais il n'y a vraiment pas d'intention de blesser ni même de faire faute.


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12-Jul-21 17:10

Dav8
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

rasta70 a écrit :

el condor a écrit :

rasta70 a écrit :


C'est la semelle qu'il met sur le ballon il ripe c'est un geste technique loupé ça se sanctionne
Et il met la semelle car il sait qu'il sera en retard.
Après je vais pas me battre avec vous si pour ça vaut qu'un jaune
Ok on aura de quoi en rediscuter cette saison

Moi je te soutiens sur ce coup. big_smile
Mais pas sur la cravache de Chiellini, enfin la cravate !  lol

Je suis persuadé qu'il aurait pu l'arrêté autrement que par le col
Et il aurait aussi pu l'empêcher de tomber en arrière
Mais peut être que je me trompe

Je pense que le fait que sa semelle glisse sur le ballon le sauve du rouge.
Grealish n'en rajoute pas des caisses non plus, il a du le sentir passer.

Par contre, en L1, on se pose moins de question, ce genre de situation aurait certainement donné un rouge, "semelle au dessus du tibia", application à la lettre du règlement

C'est ce qui fait la différence avec la C1 et les grandes compétitions aussi, on laisse beaucoup plus jouer, moins tatillon, on tolère plus les contacts aussi.

Hier je trouve que le central aurait pu être appelé pour le péno, mais globalement dans les duels, là ou les joueurs en ont rajouté..., il s'en est plutôt bien sorti.

Par contre, si on est la place des Anglais, qu'on nous refuse le péno, le semelle..., la page Arbitrage du forum prend 10 pages en autant de min  big_smile

12-Jul-21 17:10

rasta70
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

\\Fredo84//[sW] a écrit :

Ruud Devils a écrit :

rasta70 a écrit :

Mais que la philosophie d'arbitrage est bonne pas de soucis Mais tu peux pas laisser commettre ce genre d'acte
https://zupimages.net/up/21/28/r6wi.jpg
Mais bon si la semelle de Jorginho ça vaut pas rouge
On peut revenir au foot dès année 80 sans problème

Jorginho met le pied d'abord le ballon, puis son pied glisse sur le joueur adverse. Mettre rouge sur ça serait un pur scandale.

Oui je suis d'accord avec Ruud, il joue le ballon, touche le ballon mais son pied glisse effectivement. Il n'y a pas d'intention de faire faute le carton jaune est la bonne sanction. Après je comprends ceux qui dise carton rouge car le contact est impressionnant mais il n'y a vraiment pas d'intention de blesser ni même de faire faute.

Donc maintenant on prend l'intention en compte ?
Je savais pas
Et perso un mec qui y va avec la semelle et on me dit il voulait pas faire mal j'y crois pas

12-Jul-21 17:11

Eldarion
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

rasta70 a écrit :

Eldarion a écrit :

Comme quoi y'a des mecs qui ont vu une finale sans réel favori, et d'autres qui l'ont vécu comme un match de l'OM  big_smile

Si c'est de moi que tu parles tu te trompes par contre oui voire des geste comme celui de chieliini et de Jorginho ça me révolte un peu ça n'a rien à faire sur un terrain de football
Mais si vous avez kiffez tant mieux pour vous
Perso je n'ai pas trouvé le match fou fou comme la finale de copa ( après on dit bien une finale ça se joue pas ça se gagne)
Et l'équipe qui a fait meilleur impression a gagné
Bravo à eux .
Mais bon on verra les réactions sur ce genre de cas quand ça sera l'om  big_smile  big_smile  big_smile

Toi et d'autres, j'ai l'impression qu'il y a un parti pris énorme sur cette finale qui influe sur l'analyse froide des actions.

Après je te rejoins au moins sur le fait que la finale était assez moyenne. Globalement j'ai trouvé l'Euro assez moyen. J'ai vécu deux matchs fous (France - Suisse et Espagne - Croatie), un match d'une intensité incroyable (Belgique - Portugal), une équipe vraiment sympa avec une belle histoire (Danemark) et l'Italie qui a au moins proposé du jeu.


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el condor
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

\\Fredo84//[sW] a écrit :

Ruud Devils a écrit :

rasta70 a écrit :

Mais que la philosophie d'arbitrage est bonne pas de soucis Mais tu peux pas laisser commettre ce genre d'acte
https://zupimages.net/up/21/28/r6wi.jpg
Mais bon si la semelle de Jorginho ça vaut pas rouge
On peut revenir au foot dès année 80 sans problème

Jorginho met le pied d'abord le ballon, puis son pied glisse sur le joueur adverse. Mettre rouge sur ça serait un pur scandale.

Oui je suis d'accord avec Ruud, il joue le ballon, touche le ballon mais son pied glisse effectivement. Il n'y a pas d'intention de faire faute le carton jaune est la bonne sanction. Après je comprends ceux qui dise carton rouge car le contact est impressionnant mais il n'y a vraiment pas d'intention de blesser ni même de faire faute.

Alors attention la règle ne dit pas que si le joueur commet une faute en ayant l'intention de mettre en danger l'intégrité physique doit être sanctionné d'un rouge et à défaut de cette intention ne récoltera qu'un jaune.

L'intention n'a rien à voir.
Sinon reprends mon exemple de Sakaï page précédente, il n'aurait pas dû être expulsé.

En plus l'intention cela reste très subjectif à analyser.

Sinon, l'attitude de Jorginho après le contact, c'est un beau cinéma pour moi.
Il sait qu'il est borderline sur son intervention, donc il tente de foutre le doute à l'arbitre en simulant une blessure. Il n'avait rien du tout. Attitude de petite p***.

Je précise que j'espérais une victoire des italiens (mais sans plus quoi).


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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

rasta70 a écrit :

\\Fredo84//[sW] a écrit :

Ruud Devils a écrit :


Jorginho met le pied d'abord le ballon, puis son pied glisse sur le joueur adverse. Mettre rouge sur ça serait un pur scandale.

Oui je suis d'accord avec Ruud, il joue le ballon, touche le ballon mais son pied glisse effectivement. Il n'y a pas d'intention de faire faute le carton jaune est la bonne sanction. Après je comprends ceux qui dise carton rouge car le contact est impressionnant mais il n'y a vraiment pas d'intention de blesser ni même de faire faute.

Donc maintenant on prend l'intention en compte ?
Je savais pas
Et perso un mec qui y va avec la semelle et on me dit il voulait pas faire mal j'y crois pas

Il joue le ballon et touche le ballon. il veut pas lui faire mal mais ce n'est que mon avis.


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rasta70
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

Eldarion a écrit :

rasta70 a écrit :

Eldarion a écrit :

Comme quoi y'a des mecs qui ont vu une finale sans réel favori, et d'autres qui l'ont vécu comme un match de l'OM  big_smile

Si c'est de moi que tu parles tu te trompes par contre oui voire des geste comme celui de chieliini et de Jorginho ça me révolte un peu ça n'a rien à faire sur un terrain de football
Mais si vous avez kiffez tant mieux pour vous
Perso je n'ai pas trouvé le match fou fou comme la finale de copa ( après on dit bien une finale ça se joue pas ça se gagne)
Et l'équipe qui a fait meilleur impression a gagné
Bravo à eux .
Mais bon on verra les réactions sur ce genre de cas quand ça sera l'om  big_smile  big_smile  big_smile

Toi et d'autres, j'ai l'impression qu'il y a un parti pris énorme sur cette finale qui influe sur l'analyse froide des actions.

Après je te rejoins au moins sur le fait que la finale était assez moyenne. Globalement j'ai trouvé l'Euro assez moyen. J'ai vécu deux matchs fous (France - Suisse et Espagne - Croatie), un match d'une intensité incroyable (Belgique - Portugal), une équipe vraiment sympa avec une belle histoire (Danemark) et l'Italie qui a au moins proposé du jeu.

Je pense l'inverse vous essayez de prendre du recul alors que ça se juge à chaud
Perso j'essaye toujours de me dire si ça m'arrive en club ou à l'om et je juge ainsi

12-Jul-21 17:17

el condor
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

Dav8 a écrit :

rasta70 a écrit :

el condor a écrit :


Moi je te soutiens sur ce coup. big_smile
Mais pas sur la cravache de Chiellini, enfin la cravate !  lol

Je suis persuadé qu'il aurait pu l'arrêté autrement que par le col
Et il aurait aussi pu l'empêcher de tomber en arrière
Mais peut être que je me trompe

Je pense que le fait que sa semelle glisse sur le ballon le sauve du rouge.
Grealish n'en rajoute pas des caisses non plus, il a du le sentir passer.

Par contre, en L1, on se pose moins de question, ce genre de situation aurait certainement donné un rouge, "semelle au dessus du tibia", application à la lettre du règlement

C'est ce qui fait la différence avec la C1 et les grandes compétitions aussi, on laisse beaucoup plus jouer, moins tatillon, on tolère plus les contacts aussi.

Hier je trouve que le central aurait pu être appelé pour le péno, mais globalement dans les duels, là ou les joueurs en ont rajouté..., il s'en est plutôt bien sorti.

Par contre, si on est la place des Anglais, qu'on nous refuse le péno, le semelle..., la page Arbitrage du forum prend 10 pages en autant de min  big_smile

Je partage ton point de vue.
Quant au pénalty sur Sterling, ben pour le coup je dirais que sur la demi-finale et la finale, cela s'équilibre  big_smile  Un pénalty volé contre un autre injustement refusé ! lol


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12-Jul-21 17:18

\\Fredo84//[sW]
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

el condor a écrit :

\\Fredo84//[sW] a écrit :

Ruud Devils a écrit :


Jorginho met le pied d'abord le ballon, puis son pied glisse sur le joueur adverse. Mettre rouge sur ça serait un pur scandale.

Oui je suis d'accord avec Ruud, il joue le ballon, touche le ballon mais son pied glisse effectivement. Il n'y a pas d'intention de faire faute le carton jaune est la bonne sanction. Après je comprends ceux qui dise carton rouge car le contact est impressionnant mais il n'y a vraiment pas d'intention de blesser ni même de faire faute.

Alors attention la règle ne dit pas que si le joueur commet une faute en ayant l'intention de mettre en danger l'intégrité physique doit être sanctionné d'un rouge et à défaut de cette intention ne récoltera qu'un jaune.

L'intention n'a rien à voir.
Sinon reprends mon exemple de Sakaï page précédente, il n'aurait pas dû être expulsé.

En plus l'intention cela reste très subjectif à analyser.

Sinon, l'attitude de Jorginho après le contact, c'est un beau cinéma pour moi.
Il sait qu'il est borderline sur son intervention, donc il tente de foutre le doute à l'arbitre en simulant une blessure. Il n'avait rien du tout. Attitude de petite p***.

Je précise que j'espérais une victoire des italiens (mais sans plus quoi).

Non il se fait mal pour de vrai ! Je me suis déjà fait mal de la même façon.


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12-Jul-21 17:19

rasta70
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

\\Fredo84//[sW] a écrit :

rasta70 a écrit :

\\Fredo84//[sW] a écrit :


Oui je suis d'accord avec Ruud, il joue le ballon, touche le ballon mais son pied glisse effectivement. Il n'y a pas d'intention de faire faute le carton jaune est la bonne sanction. Après je comprends ceux qui dise carton rouge car le contact est impressionnant mais il n'y a vraiment pas d'intention de blesser ni même de faire faute.

Donc maintenant on prend l'intention en compte ?
Je savais pas
Et perso un mec qui y va avec la semelle et on me dit il voulait pas faire mal j'y crois pas

Il joue le ballon et touche le ballon. il veut pas lui faire mal mais ce n'est que mon avis.

Il joue le ballon de la semelle
Et ça change tout dans mon jugement car tu récupère aucune maîtrise du ballon dans un duel comme ça avec la semelle
Et oui c'est mon avis

12-Jul-21 17:21

rasta70
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

el condor a écrit :

Dav8 a écrit :

rasta70 a écrit :


Je suis persuadé qu'il aurait pu l'arrêté autrement que par le col
Et il aurait aussi pu l'empêcher de tomber en arrière
Mais peut être que je me trompe

Je pense que le fait que sa semelle glisse sur le ballon le sauve du rouge.
Grealish n'en rajoute pas des caisses non plus, il a du le sentir passer.

Par contre, en L1, on se pose moins de question, ce genre de situation aurait certainement donné un rouge, "semelle au dessus du tibia", application à la lettre du règlement

C'est ce qui fait la différence avec la C1 et les grandes compétitions aussi, on laisse beaucoup plus jouer, moins tatillon, on tolère plus les contacts aussi.

Hier je trouve que le central aurait pu être appelé pour le péno, mais globalement dans les duels, là ou les joueurs en ont rajouté..., il s'en est plutôt bien sorti.

Par contre, si on est la place des Anglais, qu'on nous refuse le péno, le semelle..., la page Arbitrage du forum prend 10 pages en autant de min  big_smile

Je partage ton point de vue.
Quant au pénalty sur Sterling, ben pour le coup je dirais que sur la demi-finale et la finale, cela s'équilibre  big_smile  Un pénalty volé contre un autre injustement refusé ! lol

Pour les deux ça se siffle comme ça peux ne pas se siffler
Y a débat
Mais ça fait beaucoup de débat pour un arbitrage exceptionnel  lol

12-Jul-21 17:21

L'ami'stral
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

rasta70 a écrit :

Eldarion a écrit :

Acte de brutalité de Chielini ?! Ouah Rasta tu pars très loin quand même...

Sinon je rejoins Kace, j'ai trouvé l'arbitre Björn Kuipers assez exceptionnel, clairement le meilleur arbitre du Tournoi. Autoritaire mais sans hacher le jeu, ne tombe pas dans le panneau des simulations, met des cartons quand il faut et de la bonne couleur. Impeccable.

Désolé si vous trouvez que ça a sa place sur un terrain comme un simple tirage libre à vous
Perso sa projection au sol de Saka oui pour moi c'est un acte de brutalité comme une claque ou un coup de pied
Ça n'a rien à faire sur un terrain
Et je parle même pas de Jorginho mais bon il a été exceptionnel si il oublie le même rouge contre Gerson en EL la saison prochaine on verra si on parle d'arbitrage exceptionnel  big_smile  big_smile  big_smile

D'accord avec toi pour Chielini.
C'est pour ce genre de faute qu'il faudrait mettre des exclusions temporaires.

12-Jul-21 17:24

Eldarion
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

L'ami'stral a écrit :

rasta70 a écrit :

Eldarion a écrit :

Acte de brutalité de Chielini ?! Ouah Rasta tu pars très loin quand même...

Sinon je rejoins Kace, j'ai trouvé l'arbitre Björn Kuipers assez exceptionnel, clairement le meilleur arbitre du Tournoi. Autoritaire mais sans hacher le jeu, ne tombe pas dans le panneau des simulations, met des cartons quand il faut et de la bonne couleur. Impeccable.

Désolé si vous trouvez que ça a sa place sur un terrain comme un simple tirage libre à vous
Perso sa projection au sol de Saka oui pour moi c'est un acte de brutalité comme une claque ou un coup de pied
Ça n'a rien à faire sur un terrain
Et je parle même pas de Jorginho mais bon il a été exceptionnel si il oublie le même rouge contre Gerson en EL la saison prochaine on verra si on parle d'arbitrage exceptionnel  big_smile  big_smile  big_smile

D'accord avec toi pour Chielini.
C'est pour ce genre de faute qu'il faudrait mettre des exclusions temporaires.

L'arbitre a suivi le règlement. Faute anti-jeu, carton jaune. Chiellini a été sanctionné.

Après on peut imaginer un nouveau règlement, mais l'action en l'état valait jaune.


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12-Jul-21 17:28

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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

rasta70 a écrit :

\\Fredo84//[sW] a écrit :

rasta70 a écrit :


Donc maintenant on prend l'intention en compte ?
Je savais pas
Et perso un mec qui y va avec la semelle et on me dit il voulait pas faire mal j'y crois pas

Il joue le ballon et touche le ballon. il veut pas lui faire mal mais ce n'est que mon avis.

Il joue le ballon de la semelle
Et ça change tout dans mon jugement car tu récupère aucune maîtrise du ballon dans un duel comme ça avec la semelle
Et oui c'est mon avis

Il peu pas prévoir qu'il va glisser sur le ballon, cela reste du foot et la semelle tu t'en sert pour un tas de geste technique que ce soit pour défendre, contrôler où même faire une reprise désespérer. Après chacun sa façon de voir les choses, je trouve la sanction juste.


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12-Jul-21 17:29

\\Fredo84//[sW]
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

rasta70 a écrit :

Eldarion a écrit :

rasta70 a écrit :


Si c'est de moi que tu parles tu te trompes par contre oui voire des geste comme celui de chieliini et de Jorginho ça me révolte un peu ça n'a rien à faire sur un terrain de football
Mais si vous avez kiffez tant mieux pour vous
Perso je n'ai pas trouvé le match fou fou comme la finale de copa ( après on dit bien une finale ça se joue pas ça se gagne)
Et l'équipe qui a fait meilleur impression a gagné
Bravo à eux .
Mais bon on verra les réactions sur ce genre de cas quand ça sera l'om  big_smile  big_smile  big_smile

Toi et d'autres, j'ai l'impression qu'il y a un parti pris énorme sur cette finale qui influe sur l'analyse froide des actions.

Après je te rejoins au moins sur le fait que la finale était assez moyenne. Globalement j'ai trouvé l'Euro assez moyen. J'ai vécu deux matchs fous (France - Suisse et Espagne - Croatie), un match d'une intensité incroyable (Belgique - Portugal), une équipe vraiment sympa avec une belle histoire (Danemark) et l'Italie qui a au moins proposé du jeu.

Je pense l'inverse vous essayez de prendre du recul alors que ça se juge à chaud
Perso j'essaye toujours de me dire si ça m'arrive en club ou à l'om et je juge ainsi

J'ai dit à chaud sur ce topic que l'arbitre avais pris la bonne décision.  wink


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rasta70
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

\\Fredo84//[sW] a écrit :

rasta70 a écrit :

Eldarion a écrit :


Toi et d'autres, j'ai l'impression qu'il y a un parti pris énorme sur cette finale qui influe sur l'analyse froide des actions.

Après je te rejoins au moins sur le fait que la finale était assez moyenne. Globalement j'ai trouvé l'Euro assez moyen. J'ai vécu deux matchs fous (France - Suisse et Espagne - Croatie), un match d'une intensité incroyable (Belgique - Portugal), une équipe vraiment sympa avec une belle histoire (Danemark) et l'Italie qui a au moins proposé du jeu.

Je pense l'inverse vous essayez de prendre du recul alors que ça se juge à chaud
Perso j'essaye toujours de me dire si ça m'arrive en club ou à l'om et je juge ainsi

J'ai dit à chaud sur ce topic que l'arbitre avais pris la bonne décision.  wink

Pas de soucis
Comme j'ai dit on aura le cas avec l'om on verra qui demandera le rouge ou pas  wink

12-Jul-21 17:33

rasta70
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

\\Fredo84//[sW] a écrit :

rasta70 a écrit :

\\Fredo84//[sW] a écrit :


Il joue le ballon et touche le ballon. il veut pas lui faire mal mais ce n'est que mon avis.

Il joue le ballon de la semelle
Et ça change tout dans mon jugement car tu récupère aucune maîtrise du ballon dans un duel comme ça avec la semelle
Et oui c'est mon avis

Il peu pas prévoir qu'il va glisser sur le ballon, cela reste du foot et la semelle tu t'en sert pour un tas de geste technique que ce soit pour défendre, contrôler où même faire une reprise désespérer. Après chacun sa façon de voir les choses, je trouve la sanction juste.

Je pense l'inverse il peut prévoir que le joueur arrive avant et qu'il touche pas du tout le ballon
Je crois même que semelle en avant c'est interdit .

12-Jul-21 17:38

Psyrus
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

el condor a écrit :

Ruud Devils a écrit :

rasta70 a écrit :

Mais que la philosophie d'arbitrage est bonne pas de soucis Mais tu peux pas laisser commettre ce genre d'acte
https://zupimages.net/up/21/28/r6wi.jpg
Mais bon si la semelle de Jorginho ça vaut pas rouge
On peut revenir au foot dès année 80 sans problème

Jorginho met le pied d'abord le ballon, puis son pied glisse sur le joueur adverse. Mettre rouge sur ça serait un pur scandale.

La façon dont il aborde le duel avec l'adversaire n'est pas nette pour moi.
Tu as raison il touche le ballon et glisse dessus.
Mais aller disputer le ballon avec un geste de la semelle du haut vers le sol, il y avait un risque que sa semelle échoue sur la jambe de l'adversaire au sol.

C'est ce qu'il s'est passé.
Certes il n'a pas de chance puisqu'il glisse sur le ballon.
Mais ce n'est pas une bonne manière d'aborder un duel pour la conquête du ballon.

Pour rappel Sakaï avait tenté un dégagement acrobatique au milieu de terrain Vs Nantes.
Manque de chance, son adversaire l'a devancé, et il a fini par lui mettre le pied dans le visage.
Je fais cette analogie juste pour indiquer que parfois on n'a pas l'intention de faire mal, mais c'est ce qui se passe.
Et pour moi, Jorginho met en danger l'intégrité physique du joueur anglais et pour cela méritait l'expulsion.

Je partage totalement.


Tu n'es pas responsable de la tête que tu as.
Mais tu es responsable de la tête que tu fais.

12-Jul-21 17:39

Ruud Devils
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Re: [Euro 2020] Comme en 2000, la confirmation ?

rasta70 a écrit :

\\Fredo84//[sW] a écrit :

rasta70 a écrit :


Donc maintenant on prend l'intention en compte ?
Je savais pas
Et perso un mec qui y va avec la semelle et on me dit il voulait pas faire mal j'y crois pas

Il joue le ballon et touche le ballon. il veut pas lui faire mal mais ce n'est que mon avis.

Il joue le ballon de la semelle
Et ça change tout dans mon jugement car tu récupère aucune maîtrise du ballon dans un duel comme ça avec la semelle
Et oui c'est mon avis

C'est devenu interdit ? Zidane aurait du prendre un paquet de rouges supplémentaires alors lol

Controler le ballon de la semelle, c'est plutôt courant pourtant.

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