OM

kace a écrit :

Linusson a écrit :

Messi est un joueur extraordinaire.
Mais il ne vaudra jamais en terme d'aura Maradona, Platini, Zidane et consort pour la simple et bonne raison qu'il n a jamais rien gagné avec d'autres equipes que Barcelone.
D un point de vue technique, peut etre le plus doué mais sur le reste non.

ouais, c'est le problème avec l'"aura". c'est que c'est un truc en grande partie affecté par les médias et les polémiques.

J'adore zidane. vraiment. un héros français de ce sport. mais Messi est très au dessus. C'est une bonne comparaison car contrairement à maradona, cruyff ou pelé, c'est plus proche de nous.

Zidane, qui avait le même rapport génial au ballon, avait ni la régularité dans l'exceptionnel de messi, ni sa capacité colossale à additionner les actions décisives. et pourtant zidane est un fuoriclasse. Je te laisse imaginer Messi.
Quand messi fait trois matchs ternes d'affilée (ce qui est rarissime), on s'étonne et ça commence à parler de méforme. je serais curieux de voir appliquer cette logique rétroactivement aux autres grands du foot.

mais tous les avis sont permis évidemment. y'a même des gens pour penser que schneider avait fait une meilleure année que messi sur le plan individuel en 2010 alors....

Y’en a aussi qui pensent que l’on vit un âge d’or du foot juste parce que Messi et CR7…   

Perso, je suis le foot depuis la fin des années 80 et pour moi, il a jamais été aussi faible dans sa globalité qu’à l’heure actuelle. D’ailleurs, l’erreur de la FIFA/UEFA est d’avoir réduit le foot actuel à un duel CR7vs Messi. Il faut adorer l’un et détester l’autre. Comme si à l’époque on devait adorer Zizou et détester Ronaldo. Comme si à l’époque, ceux qui adoraient Platini devait détester Maradona. Comme si on devait adorer Cruyff et détester Beckenbauer and so on… A chaque époque, on adorait avoir les deux et une multitude d’autres.

Ensuite dire, « oui Zidane n’était pas aussi régulier que Messi bli bli bloblo ». Ca, c’est juste refaire l’histoire en s’appuyant sur le jugement d’un joueur qui ne joue plus pour mettre en valeur les performances d’un autre dont on peut encore apprécier les performances chaque week-end. Mais, il y a quelque chose qui ne ment pas, ce sont les titres ou à défaut des victoires de prestige et décisives contre les plus grands.

Pour moi, on juge un joueur sur ses qualités individuelles, son impact dans le collectif, sa capacité à faire pencher la balance en faveur de son équipe et surtout, surtout la concurrence à laquelle il a dû faire face. Bill Russell a gagné 11 titres de NBA, ça en fait un plus grand que Jordan qui n’en a gagné « que » 6 ?

Zizou a fait mordre la poussière aux Brésiliens de Ronaldo, Kaka, Ronaldinho, Adriano, Roberto Carlos, Cafu, aux Espagne (s) de Raul, Casillas, Puyol, Xavi, Iniesta, Ramos, Hierro, Mendieta, à l’Angleterre de Beckham, Gerrard, Lampard, Scholes, Owen, Ferdinand, Terry, Rooney, au Portugal(s) de Figo, Rui Costa, Cristiano Ronaldo, Deco, Fernando Couto… Je préfère m’arrêter là.

Vraiment désolé de voir dans des victoires contre ces adversaires une autre résonnance que des victoires contre l’Iran, la Suisse, la Jamaique, les States, le Paraguay, le Panama ou le Vénézuela… 

John Swinton a écrit :

kace a écrit :

Linusson a écrit :

Messi est un joueur extraordinaire.
Mais il ne vaudra jamais en terme d'aura Maradona, Platini, Zidane et consort pour la simple et bonne raison qu'il n a jamais rien gagné avec d'autres equipes que Barcelone.
D un point de vue technique, peut etre le plus doué mais sur le reste non.

ouais, c'est le problème avec l'"aura". c'est que c'est un truc en grande partie affecté par les médias et les polémiques.

J'adore zidane. vraiment. un héros français de ce sport. mais Messi est très au dessus. C'est une bonne comparaison car contrairement à maradona, cruyff ou pelé, c'est plus proche de nous.

Zidane, qui avait le même rapport génial au ballon, avait ni la régularité dans l'exceptionnel de messi, ni sa capacité colossale à additionner les actions décisives. et pourtant zidane est un fuoriclasse. Je te laisse imaginer Messi.
Quand messi fait trois matchs ternes d'affilée (ce qui est rarissime), on s'étonne et ça commence à parler de méforme. je serais curieux de voir appliquer cette logique rétroactivement aux autres grands du foot.

mais tous les avis sont permis évidemment. y'a même des gens pour penser que schneider avait fait une meilleure année que messi sur le plan individuel en 2010 alors....

Y’en a aussi qui pensent que l’on vit un âge d’or du foot juste parce que Messi et CR7…   

Perso, je suis le foot depuis la fin des années 80 et pour moi, il a jamais été aussi faible dans sa globalité qu’à l’heure actuelle. D’ailleurs, l’erreur de la FIFA/UEFA est d’avoir réduit le foot actuel à un duel CR7vs Messi. Il faut adorer l’un et détester l’autre. Comme si à l’époque on devait adorer Zizou et détester Ronaldo. Comme si à l’époque, ceux qui adoraient Platini devait détester Maradona. Comme si on devait adorer Cruyff et détester Beckenbauer and so on… A chaque époque, on adorait avoir les deux et une multitude d’autres.

Ensuite dire, « oui Zidane n’était pas aussi régulier que Messi bli bli bloblo ». Ca, c’est juste refaire l’histoire en s’appuyant sur le jugement d’un joueur qui ne joue plus pour mettre en valeur les performances d’un autre dont on peut encore apprécier les performances chaque week-end. Mais, il y a quelque chose qui ne ment pas, ce sont les titres ou à défaut des victoires de prestige et décisives contre les plus grands.

Pour moi, on juge un joueur sur ses qualités individuelles, son impact dans le collectif, sa capacité à faire pencher la balance en faveur de son équipe et surtout, surtout la concurrence à laquelle il a dû faire face. Bill Russell a gagné 11 titres de NBA, ça en fait un plus grand que Jordan qui n’en a gagné « que » 6 ?

Zizou a fait mordre la poussière aux Brésiliens de Ronaldo, Kaka, Ronaldinho, Adriano, Roberto Carlos, Cafu, aux Espagne (s) de Raul, Casillas, Puyol, Xavi, Iniesta, Ramos, Hierro, Mendieta, à l’Angleterre de Beckham, Gerrard, Lampard, Scholes, Owen, Ferdinand, Terry, Rooney, au Portugal(s) de Figo, Rui Costa, Cristiano Ronaldo, Deco, Fernando Couto… Je préfère m’arrêter là.

Vraiment désolé de voir dans des victoires contre ces adversaires une autre résonnance que des victoires contre l’Iran, la Suisse, la Jamaique, les States, le Paraguay, le Panama ou le Vénézuela… 

Merci.

Ruud Devils a écrit :

rasta70 a écrit :

LuchoM a écrit :

Je mets Messi au dessus pourtant mon style de joueur,c'est plutôt Pirlo,Lucho,Iniesta,Banega,Riquelme,Barrada  ,bref,j'aime les joueurs altruistes qui jouent simple et éclairent le jeu

Voilà pourquoi pour moi y a débat 

Donc tu penses que Messi ne fait pas partie de cette catégorie de joueurs qui jouent simple et éclaire le jeu? Messi même dans les points forts d'Iniesta (vista, qualité de passe) surclasse Iniesta.

Messi, c'est un joueur qui 99 % du temps joue aussi simple que les Pirlo, Lucho et compagnie. Le 1% restant faisant le tour du monde. Mais dans un match, Messi c'est beaucoup de jeu en une ou deux touches, de passe lumineuses, et c'est en ça qu'il est LE meilleur joueur de tous les temps. Parce que c'est un joueur meilleur dans la vision de jeu que n'importe quel grand meneur, meilleur dans le dribble que n'importe quel grand dribbleur, meilleur à la finition que n'importe quel grand buteur.

jamais dis ça moi

smile97 a écrit :

Ruud Devils a écrit :

rasta70 a écrit :

Voilà pourquoi pour moi y a débat 

Donc tu penses que Messi ne fait pas partie de cette catégorie de joueurs qui jouent simple et éclaire le jeu? Messi même dans les points forts d'Iniesta (vista, qualité de passe) surclasse Iniesta.

Messi, c'est un joueur qui 99 % du temps joue aussi simple que les Pirlo, Lucho et compagnie. Le 1% restant faisant le tour du monde. Mais dans un match, Messi c'est beaucoup de jeu en une ou deux touches, de passe lumineuses, et c'est en ça qu'il est LE meilleur joueur de tous les temps. Parce que c'est un joueur meilleur dans la vision de jeu que n'importe quel grand meneur, meilleur dans le dribble que n'importe quel grand dribbleur, meilleur à la finition que n'importe quel grand buteur.

Messi LE meilleur joueur de tout les temps???? ZAlors ok ce mec est le meilleur au monde depuis qqes années.  C'est un monstre etc mais je vois comment tu peux dire que c'est LE Meilleur de tout les temps. AUtant en basket on sait mais la a part un avis subjectif je comprend pas./.

Qui d'autre ?
4 joueurs ont mis plus de 100 buts avant leur 20 ans : 2 brésiliens Pelé et Neymar et 2 argentins Maradona et Messi.

Tous les avis sont subjectifs.

J'ai vu Messi faire des "trucs" que les autres n'ont jamais fait.

Est ce le meilleur pour autant ?

Tous les matchs de Pelé n'ont pas été filmés, et pas de la manière de maintenant.

Maradona s'est fait salement cassé la jambe, Pele s'est fait fracasser au mondial '66, Messi est protégé

Quien sabe ?

Dernière modification par oscar face (28-Jun-16 14:47)

smile97 a écrit :

Ruud Devils a écrit :

rasta70 a écrit :

Voilà pourquoi pour moi y a débat 

Donc tu penses que Messi ne fait pas partie de cette catégorie de joueurs qui jouent simple et éclaire le jeu? Messi même dans les points forts d'Iniesta (vista, qualité de passe) surclasse Iniesta.

Messi, c'est un joueur qui 99 % du temps joue aussi simple que les Pirlo, Lucho et compagnie. Le 1% restant faisant le tour du monde. Mais dans un match, Messi c'est beaucoup de jeu en une ou deux touches, de passe lumineuses, et c'est en ça qu'il est LE meilleur joueur de tous les temps. Parce que c'est un joueur meilleur dans la vision de jeu que n'importe quel grand meneur, meilleur dans le dribble que n'importe quel grand dribbleur, meilleur à la finition que n'importe quel grand buteur.

Messi LE meilleur joueur de tout les temps???? ZAlors ok ce mec est le meilleur au monde depuis qqes années.  C'est un monstre etc mais je vois comment tu peux dire que c'est LE Meilleur de tout les temps. AUtant en basket on sait mais la a part un avis subjectif je comprend pas./.

Evidemment que c'est un avis subjectif, comme quasiment tous débats sur ce forum à moins qu'on pose un jour des débats du style "Yohann Mollo est il meilleur que Lionel Messi?".

Mais oui c'est subjectif. Moi je considère qu'intrinsèquement des surdoués comme Messi, on n'en a jamais vu. Après si on considère l'Aura, la capacité à porter son équipe tant sportivement que politiquement, Messi est insignifiant.

Mais techniquement, personne n'a jamais fait ce qu'il a fait.

oscar, je te vois comparer les buts de Pelé, et ceux de Messi. Mais Pelé marquait des buts dans les années 60, il était nettement au dessus et c'était une époque où le foot était non seulement qualitativement inférieur (moins de licencié=moins sélectif), et moins calculateur.
Jusqu'à aujourd'hui, on avait l'habitude de voir des mecs marquer 20 buts dans la saison et on l'applaudissait car c'était déjà une prouesse.
Là le type se permet de mettre 95 buts dans une année civile, est à plus de 500 buts au Barça à 29 ans, on a tout bonnement jamais vu ça.

Et ce qui est fort dans tous ça, c'est que ce n'est pas qu'une machine à stats, c'est aussi un joueur altruiste et un passeur hors norme.

Peut être faudra-t-til qu'il arrête pour être reconnu.

Mais arrêtez de faire vos calimeros svp
On parle de joueurs de l'histoire
On compare Messi à maradonna pelé etc...
Il est reconnu

LuchoM a écrit :

rasta70 a écrit :

LuchoM a écrit :

Messi restera dans l'histoire du football,comme Zidane,Platini,Cruyff,Pelé,Maradonna et d'autres,se sont tous de très grands joueurs qui nous on ébloui point barre,après savoir qui est le meilleur ou non c'est de la branlette,on s'en tape...

Pour moi il marquera l'histoire comme eux
On a le droit de le penser ou pas ? 

T'es sur que t'as bien lu 

Non mais il ne lit carrément plus les mess rasta...


Encore une illustration ci-dessous

rasta70 a écrit :

Ruud Devils a écrit :

Je pense pas que ce soit de l'anti Messisme, c'est juste que le mec est tellement au dessus que c'est devenu normal pour les gens de le voir mettre des triplés, limite on critique le fait qu'il en ait pas mis 6.

Pour moi, ça montre au contraire à quel point il est fort.

Et oui c'est parce que c'est Messi qu'on attend mieux beaucoup
Oui il est bon en poule
Mais il faut être bon dans les matchs décisifs ce qu'il n'a pas été
Arretes ruud avec l'argument anti-messi
Un peu de sérieux

Ruud Devils a écrit :

LuchoM a écrit :

rasta70 a écrit :

Pour moi il marquera l'histoire comme eux
On a le droit de le penser ou pas ? 

T'es sur que t'as bien lu 

Non mais il ne lit carrément plus les mess rasta...


Encore une illustration ci-dessous

rasta70 a écrit :

Ruud Devils a écrit :

Je pense pas que ce soit de l'anti Messisme, c'est juste que le mec est tellement au dessus que c'est devenu normal pour les gens de le voir mettre des triplés, limite on critique le fait qu'il en ait pas mis 6.

Pour moi, ça montre au contraire à quel point il est fort.

Et oui c'est parce que c'est Messi qu'on attend mieux beaucoup
Oui il est bon en poule
Mais il faut être bon dans les matchs décisifs ce qu'il n'a pas été
Arretes ruud avec l'argument anti-messi
Un peu de sérieux

Pour lucho j'ai corrigé
Pour toi j'avoue que j'ai lu trop vite

oscar face a écrit :

rasta70 a écrit :

Ruud Devils a écrit :

T'es magique, j'adore toujours parler avec toi.

Non mais vous allez jusqu'à dire qu'il est pas reconnu alors qu'on est juste en train de le comparé au plus grand de l'histoire
Essayer de le classer parmi ces énormes joueurs

Pas envie d'arrêter, sur ce topic ça parle foot, parce que déficit, M.S, mercato, vente à qui, quand, c'est comment dirais-je, pas ma tasse de thé.

Les topic EDFet € sont d'un vide ...

Pour le classement c'est facile tu mets Leo en 1, pour l'ordre des autres je te laisse choisir 

On peut parler de l'euro et du duo Kane Vardy avec ruud     

oscar face a écrit :

John Swinton a écrit :

La FIFA/UEFA donne, le karma reprend.

C’est un génie, aucun doute là-dessus. Mais la « légende » de Messi constitué de ses titres avec le Barça et de ses titres honorifiques portent pour pas mal de personnes dont je fais partie sacrément à polémique pour pas mal d’entre eux.

Perso, j’oublierai jamais la « fuckin disgrace » de 2009 face à Chelsea, le pénalty volontairement oublié sur Pogba au moment où la Juve dominait de la tête et des épaules l’année dernière, le Ballon d’Or spolié à Sneijder, le titre de MVP de la CDM 2014 spolié à Robben…

Sans compter que même si je ne minimise pasdisparité abyssale  les performances hebdomadaires  de Messi et CR7, je les relativise au vu de la concurrence bien moindre à laquelle ils font face aujourd’hui (disparition presque totale du Calcio, entre le budget des plus grands et des plus petits, incapacité de plus en plus chronique des joueurs à faire des carrières complètes, Sepp Blatter…)

J’espère pour lui qu’il reviendra sur sa décision parce que pour ma part, une sortie pareille par la petite porte, je me souviendrai de lui non pas comme La Pulga mais comme le Termite… 

PS : 3 finales d’affilée avec l’Argentine avec les joueurs qu’ils ont, aucun but marque, aucune passe décisive… Faut quand même pas déconner…

ça se sont de bons arguments pour continuer à confronter les différents points de vue.

Tu trouves les joueurs moins bons, moins résistants ? Vaste sujet ...

Le jeu va plus vite, le temps de jeu effectif augmente aussi, mais le culte de la performance individuelle transforme ce sport co  presque en un sport individuel (stats personnelles) où ne compte que le nombre de buts marqués, les titres, les récompenses individuelles. 

Messi sait faire jouer les autres, Ronaldo non.

Evaluer un joueur, pourquoi pas mais sur quels critéres ? Tout ne se mesure pas, la qualité, le moment comptent, l'adversaire aussi.

Par ex Messi ouvre le score dans un gros match = 1 but
Ronaldo met un triplé contre une équipe faible, 1 péno et le 3 et 4 eme but = 3 buts

Les joueurs moins résistants ? Oui et non.

Je pense que beaucoup de personnes aujourd’hui, surtout les plus jeunes, ont tendance à penser que parce que les joueurs courent plus vite et plus longtemps, les joueurs et le football sont forcément meilleurs qu’avant.
Je partage pas du tout ce point de vue.

Pour moi, on est passé de l’ère de l’esthétisme à l’ère de l’athlétisme. Les moyens liés au développement musculaire et à l’endurance des joueurs vont de pair avec cette évolution, certes. Le coefficient de spectacularité est peut-être plus ostentatoire dans le but d’arriver à un taux d’appréciation plus immédiat mais qui est en même temps plus court dans le temps et en galvaudant au passage des choses qui font aussi l’essence même de ce sport, en premier lieu, l’intelligence, la lecture du jeu, la tactique.

Combien y a-t-il de joueurs aujourd’hui dont on arrive pas à définir le poste exact tant leur jeu est en complet décalage avec le football actuel ? On l’a vu avec Lucho que toute la presse française a traité comme un pestiféré et y’en a tellement d’autres.

Mais voir un Riquelme, un Sammer ou un Veron m’a apporté bien plus de plaisir qu’un Hazard, un Sterling ou un Nani. Dans le même temps, j’adore un Müller, un Lucas Vasquez, un Griezmann.

Avec le Dieu Argent dans le foot actuel, combien de joueurs font des carrières intelligentes et complètes ?

L’hyper-médiatisation (réseaux sociaux, you teub, glorification et auto-glorification sponsorisé dans les émissions sportives) de ce sport est aussi un facteur qui font que dès qu’un joueur réussit une saison, il se prend ou on lui fait croire qu’il est le meilleur joueur de tous les temps (cf Hazard).

Perso, même si l’OM reste au-dessus de tout, mon sport, ça a toujours été et ça reste le basket et surtout la NBA car l’évolution intellectuelle et sportive des joueurs est quasi-scientifique et inéluctable et la concurrence bien plus dense que dans le foot actuel.

Combien de joueurs dans le foot moderne que l’on a annoncé comme des futurs cracks sont tombés dans les oubliettes ? Il est passé où Januzaj ?

C’est pourquoi j’apprécie autant Messi que CR7 et je minimise pas leurs performances hebdomadaires tant elles sont hors du commun et avec une évolution année après année assez impressionnante mais la densité de joueurs de leur qualité et de leur régularité ou du moins pouvant s’en approcher s’étant considérablement réduite et le focus sur eux trop envahissant et réducteur, je suis forcé de prendre tout ça en compte et de relativiser à l’heure de les comparer aux plus grands de l’histoire. Je préfère largement Figo à CR7 par exemple.